ФОРУМ ЕПЦУ

[Viacheslavius]

Вот недавно прочитал и в раздумьях.....

[Gorets]

L я постараюсь подготовиться к твоему вопросу и ответить попозже. Но всего не написать... Поэтому, если хочешь, можем поболтать "вживую".
_________________
Всё намного хуже, чем вы думаете, но я знаю Того, Кто нам всегда может помочь!

[Gorets]

Привет, ребята! Исполняю свое обещание. Демонология – это огромная тема и на все вопросы я вероятно не отвечу. Так что, если возникнут еще вопросы, задавайте.
Вначале я прокомментирую некоторые фразы, а в конце обобщу.

Viacheslavius писал(а):
"Оказывается, есть и такие бесы. Если бы я был таким бесом, я бы еще посоветовал причаститься, чтоб после меня ничего плохого не осталось".

На самом деле слова Вячеславиуса заставляют задуматься. Смотрите, на что обращает внимание бес – на земное. Если будете «правильно» питаться (хотя, почему собственно правильно именно так, ведь Господь позволил нам есть все (Деян.10:9-16)?!), то все будет хорошо? А что «хорошо»? На небеса попаду? Т.е. – спасение по делам? Это древняя сатанинская ересь! Значит, с таким же успехом бес мог бы пойти дальше и призвать причащаться, пропагандируя спасение через исполнение церковных таинств. На самом же деле спасение дается через веру, а добрые дела и исполнение Божьих повелений (включая исполнение Таинств) идут как следствие спасения, в благодарность за него (Еф.2:8-10).

"Одним из вариантов одержимости в протестанстве (харизматизм, баптизм) называется "Глоссолалия" - чаще временная одержимость человека, во время которой он говорит на НИКОМУ НЕ ПОНЯТНОМ языке. (с данным утверждением могут не согласиться)".

В баптизме этого нет (скорее всего, вы имелись в виду пятидесятники). Но это другая тема – и я не связываю это с одержимостью. Просто замечу, что одержимый человек может не только произносить непонятные звуки, но и понятные слова. И это теперь не означает, что все, говорящие на человеческих языках, – одержимы.


NaiL писал(а):
Здесь даже нечего доказывать, потому что старое выражение: "бес вселился", настолько распространенно, что само по себе показывает то, что в ПЦ к этому относятся очень серьёзно.

Согласен, что ПЦ относится серьезно в том числе и к этому вопросу, но не факт, что правильно. Почему-то у православных есть «особо приближенные» к церкви, которые лают на так называемых «Вычитках», которые происходят в определенные дни, но не в главном помещении. На этих «вычитках» батюшка читает Писание и молится. Потом касается крестом присутствующих, и те начинают кто лаять, кто выть, кто матом ругаться… Потом все успокаиваются и «завсегдатаи» этого дела начинают знакомиться с новичками и приглашают придти в следующий раз…
В связи с этим возникает множество вопросов: Что это за «завсегдатаи», из которых постоянно надо изгонять беса? Или у них «служение» такое приглашать других? И не похоже ли это на «психологическую разрядку», типа избиения подушки вместо своего начальника или мужа (ведь, после этого так спокойно на душе становится, «яко Дух нисшел»? И т.д.


Viacheslavius писал(а):
Изгонять бесов люди могут, но, по-моему, это все-таки особый дар, и только единицы его имеют.

Согласно Писанию изгнание бесов или противостать бесу и даже Диаволу может всякий верующий (Иак.4; 1Пет.5:6-11). См. ниже


NaiL писал(а):
Уверен, что бесы есть, и что они пытаются воздействовать на нас. И мне действительно очень жаль, что в наших церквях очень мало (а возможно и вообще) уделяют внимание этому важному вопросу.
И, если ими (бесами) кто-то и встревожен - так это харизматические церкви.

На самом деле это хорошо, что мы не встревожены бесами. Надо быть встревоженными своими грехами, своим неблагодарным Христу сердцем («ибо из него источники жизни») и благочестием. Надо обращать внимание на самого Христа, а не на бесов! Проблема многих церквей в том, что они как раз таки огромное внимание уделяют бесам, как будто бы это из-за них человек грешит, и вопрос только в том, чтобы его «изгнать». На самом деле вопрос в том, чтобы покориться Богу, противостать диаволу верой и смирением перед Богом, не боясь страданий, т.к. и они контролируются Богом, а не сатаной (Иов.1) – и тогда диавол убежит от вас (Иак.4; 1Пет.5:6-11).
Поэтому согласен, что учить надо. Но тревожится о них не стоит.

Кроме приведенных Nail-ом отрывков есть и другие отрывки в Библии, которые говорят о сатане и бесах. Например:
Вт.32:17
Пс.95:5 («идолы» на древне греческом «диаблос»); 105:37
Ис.34:14 («лешие» на др.гр. «диаблос»); 65:3

1Кор.10:20 [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.

Откр.10:20 Прочие же люди, которые не умерли от этих язв, не раскаялись в делах рук своих, так чтобы не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить.

16:14 это-- бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя.

18:2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая [блудница], сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы…

Поэтому библейское мышление нам надо развивать на основании всего Писания, включая Ветхий Завет. Тем более нельзя рассматривать эту тему на основании деяний Иисуса Христа в четырех Евангелиях. К сожалению, многие делают такую ошибку и поэтому приходят к тому, что мы имеем сегодня в христианском мире.

Все современные причины человеческих проблем также существовали во времена ВЗ. При этом Писание никогда не говорит об одержимости как проблеме как таковой, а об изгнании бесов как решении.
Основную же проблему Библия определяет как проблему сердца (Пр.4:23; Лук.10:27): кто будет править им? Чей голос я буду слушать? Кому буду доверять? Кому буду поклоняться?
Человеческая драма является моральной, а не демонической (Иов).
Да, сатана (и его бесы) стараются нас искусить, но они не могут делать больше дозволенного им Богом и не могут заставить нас грешить (Каин, Иов, Саул). Мы сами ответственны за свои грехи и за них будем отвечать перед Богом.
Когда пророки обращаются к идолопоклонникам и оккультистам, они проповедуют покаяние, а не изгнание бесов. В ВЗ даже в самых ужасных случаях проблема не определяется как одержимость, а ее решение как изгнание беса.
В центре всегда Бог и внимание концентрируется на Нем и сердце человека перед Ним.

Теперь Новый Завет.
Иисус исцеляет и духовно, и физически. И, когда Он исцеляет духовно, то необязательно, чтобы Он исцелил и физически; и наоборот, - если Он исцеляет физически, то это не значит, что обязательно исцелит духовно. Более того, в случае с Савлом, духовное исцеление привело к физическому недугу (слепоте и, скорее всего, к плохому зрению в последствии (2 Кор.12:7)).
Теперь обратите внимание, что во всех случаях «одержимости» в Евангелиях говорится, что исцеление было на физическом уровне (напр. Ин.9:3). Т.е. Иисус в этих ситуациях исцелял не от морального зла (греха), а от ситуационного зла (болезнь, ненормальное поведение и прочее (Мтф.4:24)), призывая (прямо или косвенно) уверовать в Него как в Господа. Чудеса Иисуса, Его слова и немедленное их исполнение свидетельствуют о том, Кто Он.
Однако Иисус дал еще дар изгонять бесов и апостолам. Для чего? Для тоже, что и в ВЗ давал Своим пророкам особые дары. Этими дарами Бог подтверждает, что это – Его особые люди, через которых Он нам будет говорить Свое слово и оно будет богодухновенным. В НЗ такие пророки названы апостолами (Мрк.3:15).

Я верю, что то, что Библия называет «развращенное сердце», не следует определять как проживающий в человеке бес.
В Еф.6:27, где говорится «не давайте места Диаволу» - подразумевается не человек, а церковь (ср.Откр.18:2).
В 1Пет.5:8 говорится о внешних воздействиях сатаны, которым мы должны «противостоять».
В Иак.1:13-15 учит, что мы искушаемся не тогда, когда бес в нас входит, но «собственной похотью»;
4:7 – «противостаньте диаволу» и переход к покаянию
4:8 – «очистите руки» (дела), «исправьте сердца»
4:9 – «сокрушайтесь»
4:10 – «смиритесь»
Все это говорит о нашей жизни перед Богом.
Библия часто говорит о нашей ответственности, не упоминая о диаволе, и никогда не говорит о диаволе, не упоминая о нашей ответственности.
В Посланиях апостолов нигде не говорится, чтобы мы изгоняли бесов друг из друга.

Вообще говоря, никогда ангелы не имели способности «проживать» в человеке. Почему же тогда бесы получили такую возможность? Когда это произошло? Библия не дает ответа на эти вопросы, и, следовательно, мы должны быть очень осторожны в том, как определяем, что значит «одержимость». Это спорный вопрос, но если Господь не дает нам прямого ответа, то и размышлять над ним излишне не стоит. Не об этом мы должны беспокоится, но (еще раз!) о возвеличивании Христа в своем сердце и своей благочестивой жизнью. Скорее всего, именно поэтому Синоды и не концентрировали внимание на этом вопросе.

Насчет Мф.16:23 «Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана» - ясно, что нельзя воспринимать в прямом смысле. Тем более будет неверно сделать вывод, что в Петра вошел сатана.
Собственно говоря, и не важно «вошел» (что бы этот термин ни подразумевал) или «был рядом», - главное то, что, если я иду против воли Божьей, я действую заодно с сатаной и несу за это ответственность перед Богом, т.к. могу этому противостать.
Если же вы мне зададите вопрос подобный Рим.9:16-19, то я вам дам ответ из Рим.9:20-24.

Viacheslavius писал(а):
То, что бесы есть, и что они могут вселяться в людей либо как-то по другому на них воздействовать, у меня сомнений не вызывает. Основанием для этого убеждения для меня служит не только Библия, но и многочисленные свидетельства. В частности, с бесом сталкивалась одна из прихожанок нашей церкви (он в нее не вселялся, но его воздействие на нее было явным).

Утверждения типа: «Но я чувствовал…» или «я видел…» и пр. указывают на то, что человек свой личный опыт может ставить выше авторитета Писания и, следовательно, трактовать событие в неверном свете.

Извините, что очень длинно получилось...
_________________
Всё намного хуже, чем вы думаете, но я знаю Того, Кто нам всегда может помочь!

[Viacheslavius]

Во-первых сопроставьте:

[SaintMik]

[Gorets]

Друзья, спасибо за вопросы.
Все очень хорошие и важные.

Viacheslavius
Цитата:
Во-первых сопроставьте:

Gorets писал(а):
Согласно Писанию изгнание бесов или противостать бесу и даже Диаволу может всякий верующий (Иак.4; 1Пет.5:6-11).

Gorets писал(а):
Однако Иисус дал еще дар изгонять бесов и апостолам. Для чего? Для тоже, что и в ВЗ давал Своим пророкам особые дары. Этими дарами Бог подтверждает, что это – Его особые люди, через которых Он нам будет говорить Свое слово и оно будет богодухновенным. В НЗ такие пророки названы апостолами (Мрк.3:15).

В первом случае, я подразумеваю (и там есть ссылки на Писание), что каждый верующий может и обязан противостать бесовским атакам (искушениям) на него (самого верующего).
Во втором случае я подразумеваю (и там тоже есть ссылка на Писание), что Господь и апостолам дает особый дар - из других людей «изгонять бесов» = «исцелять от болезней». Но (важно!) этот дар не подразумевает способности возрождать духовно (об этом я уже писал).

Продолжение цитаты:
Во-вторых:
Gorets писал(а):
Просто замечу, что одержимый человек может не только произносить непонятные звуки, но и понятные слова. И это теперь не означает, что все, говорящие на человеческих языках, – одержимы.

Там стояло конкретное слово "Глоссолалия"
Цитата:
Глоссолалия (греч. γλοσσα — язык и λαλειν — говорить) — произнесение в состоянии экстаза слов, лишённых смысла.
Возникает главным образом на почве религиозной истерии.
Конечно я тоже выразился не правильно.
Глоссолалия - возможное проявления одержимости в протестантизме.


Ну и в-третьих:
Надеюсь всем понятно, что ничего подобного Viacheslavius не писал
Gorets писал(а):
Viacheslavius писал(а):
То, что бесы есть, и что они могут вселяться в людей либо как-то по другому на них воздействовать, у меня сомнений не вызывает. Основанием для этого убеждения для меня служит не только Библия, но и многочисленные свидетельства. В частности, с бесом сталкивалась одна из прихожанок нашей церкви (он в нее не вселялся, но его воздействие на нее было явным).

Извини, мой дорогой, Вячеславиус - это мое неумелое пользование компом.


SaintMik
Цитата:
Утверждения типа: «Но я чувствовал…» или «я видел…» и пр. указывают на то, что человек свой личный опыт может ставить выше авторитета Писания и, следовательно, трактовать событие в неверном свете.

Подожди, там не говорилось, что "хотя Библия говорит так, но один человек видел иначе". Там говорится, что один человек чувствовал воздействие беса на себе (не изнутри). Противоречит ли это Библии?

Нет, это не противоречит – бесы действуют против нас в дозволенных им Богом рамках и, наверное, мы можем это как-то чувствовать. Я не готов сейчас однозначно сказать, каковы могут быть при этом чувства, и означает ли это, что при определенных чувствах мы можем наверняка говорить о воздействии («присутствии») беса – надо исследовать этот вопрос! Думаю, что нет.
Но, как бы то ни было, в таких случаях на основании чувств очень трудно понять, действительно ли это был бес, или это просто мои ощущения. Человек может (так я написал и в первом случае) неверно трактовать свои чувства. Человек может испытывать чувство страх или панику необязательно из-за воздействия сатаны (напр. некоторые разведчики, которые испугались хананеев, Числ.13). Мы можем запугать себя несуществующим, или мы можем спихнуть на беса свою грех…
Но может быть, что человек чувствует себя очень комфортно и даже весело, счастливо и уверенно, но при этом его размышления и действия идут против воли Божьей (напр. «Отойди от Меня сатана» Мтф.16:23 или Мтф.7:21-23).
На основании вышесказанного я думаю, что чувства нам даны Господом для многого и могут нам помочь почувствовать «воздействие беса на себе». В такой ситуации нам следует призвать на помощь Святого Духа, не поддаваться эмоциям и соблюдать верность Божьему слову. Именно словом Иисус противостоял сатане при искушениях в пустыне. Следовательно, и нам, когда возникают подобные чувства, необходимо помолившись понять, что меня испугало (или м.б. радует?), чем это вызвано, где во всем этом Господь, на что Он мне указывает и как мне следует этому, если надо, противостать (Еф.6:10-20).

Ребята, может есть еще что-то, что я напутал - пишите...

L, я надеюсь, что тебе что-то помогло из того, что я написал...
_________________
Всё намного хуже, чем вы думаете, но я знаю Того, Кто нам всегда может помочь!

[Сергей]

Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
[Мк.3:15] и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;[/quote]
Одним из вариантов одержимости в протестанстве (харизматизм, баптизм) называется "Глоссолалия" - чаще временная одержимость человека, во время которой он говорит на НИКОМУ НЕ ПОНЯТНОМ языке. (с данным утверждением могут не согласиться)[/quote]
Вы правы с ВАШИМ утверждением могут не согласиться.И я не соглашаюсь!
Что это за такая ВРЕМЕННАЯ одержимость?)
Одержимый человек не владеет собой.Человек который говорит на НИКОМУ НЕ ПОНЯТНОМ языке и при этом истолковывает,чтоб люди получили назидание и при этом славит Бога и делает это разумно,не можетбыть одержим весом. 1Кор 14:9 (НЕВРАЗУМИТЕЛЬНЫЕ СЛОВА) 1Кор 14:2 (не знакомый язык НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ,кроме Бога) 1кор14:13 Даже самому говорящему чтоб передать смысл сказанного им нужно не переводчика искать,А Молится о ДАРЕ ИСТОЛКОВАНИЯ, Тоесть кто говорит духом,тот должен и ум свои задействовать,потому что понимание есть всегда! Это не просто молитва на латыни или на
японском заученная НАИЗУСТЬ или читаемая из бумажки и при этом читающий не понимает
Но это молитва рожденная в духе человека(Она не искуственна) эта молитва лично человека как ему дает провещивать Дух.И Он же дает понимание и пользу от этого.
Согласен лиш в том что человек может придумать что он говорит на языках,но НИКАК не одержим! Если верит в Христа.